Rund um die Hafenstraße [Archiv 2005 - Juni 2010]

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Bei einem gut recherchierten Bericht erledigt diese Nachfrage der Autor selber:

Stefan Meutsch, erster Vorsitzender des Vereins, weiß von den Investoren noch nichts.

Nun weiß er es dank des Tagesspiegels. ZwinkerZwinker

„Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird.“

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Zitat - geschrieben von Holthausen

Ich bin ja ein bischen dumm und habe auch nicht alle Pressestatements gelesen. Deshalb ist auch nicht alles so einfach zu erklären. Aber hat eigentlich einer von euch eine konkrete Aussage von Uhlenbruch vorliegen????
Hat der Uhlenbruch eigentlich irgendwann mal klar und deutlich gesagt, dass RWE keine Perspektive mehr hat und er deshalb nicht bei RWE anheuern möchte???
Ich habe noch in Erinnerung, dass er sich ein Rückkehrrecht zur Sparkasse sicherstellen wollte. Das ist übrigens ein durchaus nachvollziehbarer Gesichtspunkt. Leute, die aus dem öffentlichen Dienst oder "Quasi-Öffentlichem-Dienst" an andere, freie Betriebe weitergegeben werden, haben stets ein Interesse an einem Rückkehrrecht (schon alleine, um die Pension/Rente und die Unkündbarkeit zu sichern). Wenn dies nicht so eingeräumt wird ( was in den Zeiten der Wirtschaftskrise schwer auszuhandeln ist), verzichtet jeder normale Mensch auf einen Wechsel in die "freie Wirtschaft".
Ich finde es daher nicht zwingend, aus dem Verzicht von Uhlenbruch auf das Ende von RWE zu schließen.


Absolut! So sehe und vermute ich das auch. Und da muss man absolutes Verständnis für Herrn Uhlenbruch haben...
Bin gespannt, wer es dann zum 31.1. wird...

Oh RWE!
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Ich meine mich daran zu erinnern das Burgsmüller schon mal in einem Interview, ich meine es war RS, sonst bleibt ja nicht meht viel:'(:'(:'( erwähnt hat das eine Investorengruppe in der Hand hat. Das Interview ist schon eine Weile her.

Und ich bin mir sicher das Burgsmüller auch erzählt hat er hat versucht Meutsch davon zu erzählen. Entweder Meutsch wollte von dem Angebot nichts wissen oder wurde nicht kontaktiert.


Investoren sind auch eine Sache für sich. Zum einen müssen sich seriös sein.
Dazu kommt die Frage auf. Welcher Investor interessiert sich für RWE einen Viertligisten, was kann RWE dem Investor bieten außer Chaos.

Dazu kommt das Investoren doch Mitspracherecht haben wollen, sprich Plätze im Aufsichtsrat oder Vorstand, ob das der Stadt Essen gefallen wird?
Stark zu bezweifeln.


Dann noch diese mysteriösen Berichte zu den Deutsch-Russischen Beziehungen.
Entweder man hat die Absicht einen russischen Investor für RWE oder das Ruhrgebiet zu finden. Oder man benutzt RWE nur als Spielball um sich näher zu kommen.

Trotz allem muss die Lizenz für die nächste Saison sicher sein, Am besten man kümmert sich jetzt schon darum. Das sollte möglich sein, wenn alle an einem Strang ziehen.

Noch einen kleinen Kommentar zum Tagesspiegel Artikel, denn ich gelungen finde.
Bei der Aufzählung der Regionalliga Sponsoren fehlen mir RWE und Königpilsener, Vredestein usw. sind für mich keine schlechte Sponsoren und die Sparkasse zahlt bestimmt auch nicht schlecht.
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Zitat - geschrieben von qui fortis

Ich meine mich daran zu erinnern das Burgsmüller schon mal in einem Interview, ich meine es war RS, sonst bleibt ja nicht meht viel:'(:'(:'( erwähnt hat das eine Investorengruppe in der Hand hat. Das Interview ist schon eine Weile her.

Und ich bin mir sicher das Burgsmüller auch erzählt hat er hat versucht Meutsch davon zu erzählen. Entweder Meutsch wollte von dem Angebot nichts wissen oder wurde nicht kontaktiert.


Investoren sind auch eine Sache für sich. Zum einen müssen sich seriös sein.
Dazu kommt die Frage auf. Welcher Investor interessiert sich für RWE einen Viertligisten, was kann RWE dem Investor bieten außer Chaos.

Dazu kommt das Investoren doch Mitspracherecht haben wollen, sprich Plätze im Aufsichtsrat oder Vorstand, ob das der Stadt Essen gefallen wird?
Stark zu bezweifeln.


Dann noch diese mysteriösen Berichte zu den Deutsch-Russischen Beziehungen.
Entweder man hat die Absicht einen russischen Investor für RWE oder das Ruhrgebiet zu finden. Oder man benutzt RWE nur als Spielball um sich näher zu kommen.

Trotz allem muss die Lizenz für die nächste Saison sicher sein, Am besten man kümmert sich jetzt schon darum. Das sollte möglich sein, wenn alle an einem Strang ziehen.

Noch einen kleinen Kommentar zum Tagesspiegel Artikel, denn ich gelungen finde.
Bei der Aufzählung der Regionalliga Sponsoren fehlen mir RWE und Königpilsener, Vredestein usw. sind für mich keine schlechte Sponsoren und die Sparkasse zahlt bestimmt auch nicht schlecht.


Man kann immer gern spekulieren.
Aber ich meine, dass zumindest solche Angebote oder Investoreninteresse geprüft werden sollten.
Ob sie dann zum Zuge kommen, ist eine andere Sache.

Ein Fehler in der Vergangenheit war, dass man sich in Abhängigkeiten begeben hat.
Siehe Manfred Ommer und Kölmel.

Jedoch ohne Gegenleistung bekommt RWE kein Geld. Sponsoren wollen auch etwas davon haben.
Dieses zu prüfen ist die mindeste Aufgabe.
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Kurz zu Manni Burgsmüller.

Ich hatte über Bosco Kontakt zu ihm aufgenommen und ihn über die Aktion "Stadion Jetzt" informiert und um Mithilfe gebeten.
Grundsätzlich wäre er bereit, aber er ist z.Zt. noch anderweitig für RWE aktiv. Das möchte er nicht gefährden und bat mich um Verschwiegenheit.

Daran habe ich mich auch gehalten.
Jetzt ist es aber öffentlich und kein Geheimnis mehr.

Es kann nur positiv sein, wenn sich altgediente Profis für den Verein einsetzen, egal in welcher Form.
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Wie @qui fortis schon schrob. Die Sache mit den holländischen Investoren ist ein alter
Hut.

Vor einigen Monaten war dies hier schon ein Thema lt. einem Interview von Burgsmüller.

Er hat sich seinerzeit dahingehend geäußert, dass er die Verantwortlichen bei RWE davon in Kenntis gesetzt hat, dass er "Käse-Investoren" an der Hand hätte, die sich sehr
für RWE interessieren würden.

Burgsmüller führte seinerzeit aus, dass es von seiten RWE keine Rückäußerung ge-
geben hat und sich niemand bei ihm gemeldet hätte!!!

....ob es letztlich stimmt, ist eine andere Sache.

Bin nur dafür verantwortlich was ich schreibe - nicht dafür,
was andere verstehen!!!!
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Ich wohne schon seit 20 Jahren in den Niederlanden. In vielen Sachen sind die Holländer einfach schneller, praktischer und weltoffener als in Deutschland. In Zeiten der Krise hat die Wirtschaft in den Niederlanden weniger Schaden gelitten als in Deutschland, besser noch viele viele Menschen aus den benachbarten Ländern arbeiten in den Niederlanden, weil man da eigentlich immer Arbeitskräfte sucht. Durch das Wasser und den Wind sind die Leute flexibeler und anpassungsfähiger.

Wenn es nun denn so ist, sollte man so ein Angebot ernsthaft prüfen.

Immer und immer wieder hat man den Sprung in die Neuzeit verpasst. Das ganze Ruhrgebiet hat einen Strukturwandel hinter sich, leider ist dieser gänzlich an RWE vorbei gegangen.

Politiker laufen der Realität hinterher, was wir brauchen sind Vordenker die sich vorstellen können, wie sieht der Fussball in 2025 aus, sodass man endlich mal ein Schritt vorraus ist und nicht immer hinterher hinkt.

In diesem Sinne
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Zitat - geschrieben von meckie

Ich wohne schon seit 20 Jahren in den Niederlanden. In vielen Sachen sind die Holländer einfach schneller, praktischer und weltoffener als in Deutschland. In Zeiten der Krise hat die Wirtschaft in den Niederlanden weniger Schaden gelitten als in Deutschland, besser noch viele viele Menschen aus den benachbarten Ländern arbeiten in den Niederlanden, weil man da eigentlich immer Arbeitskräfte sucht. Durch das Wasser und den Wind sind die Leute flexibeler und anpassungsfähiger.

Wenn es nun denn so ist, sollte man so ein Angebot ernsthaft prüfen.

Immer und immer wieder hat man den Sprung in die Neuzeit verpasst. Das ganze Ruhrgebiet hat einen Strukturwandel hinter sich, leider ist dieser gänzlich an RWE vorbei gegangen.

Politiker laufen der Realität hinterher, was wir brauchen sind Vordenker die sich vorstellen können, wie sieht der Fussball in 2025 aus, sodass man endlich mal ein Schritt vorraus ist und nicht immer hinterher hinkt.

In diesem Sinne



Korrekt @ mecki, ich habe es auch schon geschrieben. Wenn es M. Burgsmüler tatsächlich ernst meint und es ihm um die Sache zum Wohle von RWE geht, sollte er schnellstens Kontakt mit der Stadt Essen und dem Verein aufmehmen...................Sprüchklopfer und Sand in die Augen streuer hatten und haben wir genug.
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Zitat - geschrieben von qui fortis



..........trotz allem muss die Lizenz für die nächste Saison sicher sein.....





Ich glaube auch, dass wenn die Lizenz für die kommende Saison in trockenen Tüchern ist, vieles einfacher wird.
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Zitat - geschrieben von BigOdi

Tja, wenn die Stadt weg soll und der Verein ein Verein der Fans werden soll, dann müssen die Fans eben was tun.

Mehr als 13.000 Stimmen / Unterschriften sind bisher gesammelt?

Also ganz einfach: Jeder 1000 €uro auf den Tisch und die Sadt ist raus und der Verein gehört uns!

Hört sich erst mal provokant an, ich weiß.

Aber warum nicht mal drüber nachdenken.

Es müssen ja nicht gleich 1000 Euro sein. Jeder das was er kann. Und ein paar Zinsen helfen.

Was wäre, wir legten ein Tagesgeldkonto an bei einer sicheren, solventen Bank, damit die Einlagen nicht in Gefahr geraten können. Mit einer soliden, kleinen Verzinsung.

Das Geld wird nicht gesammelt um Rot-Weiss zu unterstützen (das würde dann doch wieder nur verheizt) sondern so lange angespart, bis genug zusammen ist, um den Verein zu kaufen.

Soviel ist dazu doch gar nicht nötig wenn sich nur genug Leute beteiligen.

Der eine zahlt mehr, der andere weniger. Der eine zahlt öfter mal was ein, der andere weniger oft. Mit der Zeit kommt immer mehr zusammen. Und die Zinsen und Zinseszinsen helfen.

Wie lange werden wir brauchen? Zwei Jahre? Drei Jahre? Fünf Jahre?

Scheiß egal. Irgendwann gehört der Verein uns.

Und wenn Rot-Weiss bis dahin Konkurs angemeldet hat, wird das Geld eben mit ein paar Zinsen wieder ausbezahlt. Dann war's eben nur ne Spareinlage. Und jeder freut sich trotz Konkurs, weil er dabei noch Geld rauskriegt.

Geht nicht? Keine Chance?

Da bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher.

Hätte vorher jemand geglaubt, daß bei der Unterschriftenaktion fast 15000 Unterschriften zusammenkommen?

Es gibt nix Gutes - außer man tut es!


"HuuHuu, was ist das denn für einer. Da will einer konkret was tun. Nich nur rumlabern. So'n Sch.... Blos nix anmerken lassen. Wenn wir lange genug weggucken geht der sicher wieder weg."

HuuHuu! Ich bin aber immer noch da! Lachen

Ich versteh ja alle, die glauben, das so was nicht umsetzbar ist. Aber zumindest Eure Meinung dazu hätte ich doch gerne kennengelernt.

Ist das hier ein Diskussions- oder ein Totschweige-Forum?

.

In der Ruhe liegt die Kraft. Und sowieso gilt: Et is wie et is.
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reviersport.de/articles-94705.html

Der Artikel in dem Manni Burgsmüller den Investor schon einmal erwähnte.
Zwischem diesem und dem jetzigen Artikel liegt schon eine Weile.
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@BigOdi - gut, wenn Du eine Meinung möchtest: Ich halte das für nur schwer realisierbar, weil organisatorisch nicht so einfach.
Z. B.: Wem möchtest Du Dein Geld anvertrauen? Meint, wer traut hier wem, wenn es um Geld geht? Wie möchtest Du die Anteile der einzelnen Geber verbriefen? Meint, wie sicherst Du mir meine Einlage? Gründest Du dafür einen Verein oder soll ich Dir als Privatmann mein Geld anvertrauen? Gibt es dafür einen Schuldschein? Gibt es eine Satzung, die bestimmt, wann gekauft oder aufgelöst wird? Und wenn darüber bestimmt wird, hat dann der mit 1.000 Euro mehr zu sagen als der andere mit 10 Euro? Sind alle steuerlichen Aspekte bedacht? Und vor allem, kann man in Deutschland einen Verein überhaupt kaufen?

Wenn Du das alles klärst und in ein entsprechendes Konzept packst, dann kannst Du mich vielleicht überzeugen, mitzumachen. Aber bis dahin ist das für mich nur der Anfang einer Idee.
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BigOdi, ich weiss nicht, ob da genug mitmachen würden, es gibt ja grad mal 2500 Menschen auf der Welt die 66Euro für eine Mitgliedschaft pro Jahr ausgeben...

Ausserdem, wie willst Du das anteilmässig mit den Ausschüttungen machen, das wird mit Tagesgeld nicht funzen...

Falls es etwas seriös aufgesetzt geben würde, wobei ich auch nur 2% Zinsen bekäme, bei meinen Tagesgeldern sind es 2,2 - 2,75%, wäre ich sofort mit drei Riesen dabeiZwinker

Aber was willst Du machen, wenn das Geld dann fliesst, also wenn agiert wird, die Leute haben doch verschieden eingezahlt, sind dann meine drei Riesen weg und bei Hans Wurst
seine 25€? Also müssen alle gleichviel Zahlen und was willst Du dann ansetzen? Bei einem sind 1000€ Peanuts, der andere würde mit 25€ mit dabei sein wollen....
also ich weiss nichtZwinker
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Zitat - geschrieben von Thomas Dirk

@BigOdi - gut, wenn Du eine Meinung möchtest: Ich halte das für nur schwer realisierbar, weil organisatorisch nicht so einfach.
Z. B.: Wem möchtest Du Dein Geld anvertrauen? Meint, wer traut hier wem, wenn es um Geld geht? Wie möchtest Du die Anteile der einzelnen Geber verbriefen? Meint, wie sicherst Du mir meine Einlage? Gründest Du dafür einen Verein oder soll ich Dir als Privatmann mein Geld anvertrauen? Gibt es dafür einen Schuldschein? Gibt es eine Satzung, die bestimmt, wann gekauft oder aufgelöst wird? Und wenn darüber bestimmt wird, hat dann der mit 1.000 Euro mehr zu sagen als der andere mit 10 Euro? Sind alle steuerlichen Aspekte bedacht? Und vor allem, kann man in Deutschland einen Verein überhaupt kaufen?

Wenn Du das alles klärst und in ein entsprechendes Konzept packst, dann kannst Du mich vielleicht überzeugen, mitzumachen. Aber bis dahin ist das für mich nur der Anfang einer Idee.


Genau. Das ist nur der Anfang einer völlig unausgegorenen Idee. Aber so fing es bei der Unterschriftenaktion auch an. Und es ging dann doch.

Wenn ich mir vorstelle, daß ein Banker hört, daß da über mehrere oder viele Jahre Spareinlagen einzuheimsen sind, sehe ich förmlich, wie dem der Speichel aus den Mundwinkeln tropft. Der würde sicher alles tun, um zu klären, wie so was laufen könnte.

Aber vielleicht haben wir ja sogar jemanden im Forum, der da weiterhelfen kann? Wenn ja, bitte melden!

Ich selbst bin leider gar kein Finanzexperte. Aber ich weiß, das das nur eine Frage der Organisation ist. Da gibt es ja Beispiele. Lottospielgemeinschaften zum Beispiel. Oder Immobilienfonts. Da geht es auch um hohe Beträge und um die Anteile daran. Also: irgendwie geht's. Und entsprechende Beratung müßte zu bekommen sein.

Ich weiß. Dann soll ich es doch bitte anpacken und mich schlau machen. Tu ich auch. Aber erst möchte ich hören, ob das ganze überhaupt eine Chance haben kann. Mit anderen Worten: Ob genügend Leute mitmachen würden.


Zuletzt modifiziert von BigOdi am 09.01.2010 - 18:12:06

In der Ruhe liegt die Kraft. Und sowieso gilt: Et is wie et is.
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Zitat - geschrieben von BigOdi

Zitat - geschrieben von Thomas Dirk

@BigOdi - gut, wenn Du eine Meinung möchtest: Ich halte das für nur schwer realisierbar, weil organisatorisch nicht so einfach.
Z. B.: Wem möchtest Du Dein Geld anvertrauen? Meint, wer traut hier wem, wenn es um Geld geht? Wie möchtest Du die Anteile der einzelnen Geber verbriefen? Meint, wie sicherst Du mir meine Einlage? Gründest Du dafür einen Verein oder soll ich Dir als Privatmann mein Geld anvertrauen? Gibt es dafür einen Schuldschein? Gibt es eine Satzung, die bestimmt, wann gekauft oder aufgelöst wird? Und wenn darüber bestimmt wird, hat dann der mit 1.000 Euro mehr zu sagen als der andere mit 10 Euro? Sind alle steuerlichen Aspekte bedacht? Und vor allem, kann man in Deutschland einen Verein überhaupt kaufen?

Wenn Du das alles klärst und in ein entsprechendes Konzept packst, dann kannst Du mich vielleicht überzeugen, mitzumachen. Aber bis dahin ist das für mich nur der Anfang einer Idee.


Genau. Das ist nur der Anfang einer völlig unausgegorenen Idee. Aber so fing es bei der Unterschriftenaktion auch an. Und es ging dann doch.

Wenn ich mir vorstelle, daß ein Banker hört, daß da über mehrere oder viele Jahre Spareinlagen einzuheimsen sind, sehe ich förmlich, wie dem der Speichel aus den Mundwinkeln tropft. Der würde sicher alles tun, um zu klären, wie so was laufen könnte.

Aber vielleicht haben wir ja sogar jemanden im Forum, der da weiterhelfen kann? Wenn ja, bitte melden!

Ich selbst bin leider gar kein Finanzexperte. Aber ich weiß, das das nur eine Frage der Organisation ist. Da gibt es ja Beispiele. Lottospielgemeinschaften zum Beispiel. Oder Immobilienfonts. Da geht es auch um hohe Beträge und um die Anteile daran. Also: irgendwie geht's. Und entsprechende Beratung müßte zu bekommen sein.

Ich weiß. Dann soll ich es doch bitte anpacken und mich schlau machen. Tu ich auch. Aber erst möchte ich hören, ob das ganze überhaupt eine Chance haben kann. Mit anderen Worten: Ob genügend Leute mitmachen würden.


Zuletzt modifiziert von BigOdi am 09.01.2010 - 18:12:06



..........man könnte es auch über Dr. Thomas Hermes und die Kanzlei Holthoff-Pfoertner laufen lassen.
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Zitat - geschrieben von Tom123

BigOdi, ich weiss nicht, ob da genug mitmachen würden, es gibt ja grad mal 2500 Menschen auf der Welt die 66Euro für eine Mitgliedschaft pro Jahr ausgeben...


Autsch!

Das ist ein Nackenschlag. 13500 unterschreiben aber nur 2500 sind bereit zu zahlen. Darüber wird nachzudenken sein. Eine unverbindliche Unterschrift gibt sich schneller als Euros.

Aber: Was ist mit den vielen Fans, die fast wöchentlich ihr Geld in's GMS schleppen, auch wenn sie keine Mitglieder sind.

Und: Das Geld, das hier eingezahlt würde, wäre nicht weg sondern bliebe. Im Gegensatz zu meinen Mitgliedsbeiträgen. Da habe ich in den letzten Jahren nicht mehr das Gefühl, daß ich dafür einen adäquaten Gegenwert erhalte!

In der Ruhe liegt die Kraft. Und sowieso gilt: Et is wie et is.
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Also ich würde was Geld geben,wenn ich wüsste das es auch für den Verein genutzt wird.Es reicht ja schon 10 Euro finde ich,:P
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Zitat - geschrieben von BigOdi

Zitat - geschrieben von Tom123

BigOdi, ich weiss nicht, ob da genug mitmachen würden, es gibt ja grad mal 2500 Menschen auf der Welt die 66Euro für eine Mitgliedschaft pro Jahr ausgeben...


Autsch!

Das ist ein Nackenschlag. 13500 unterschreiben aber nur 2500 sind bereit zu zahlen. Darüber wird nachzudenken sein. Eine unverbindliche Unterschrift gibt sich schneller als Euros.

Aber: Was ist mit den vielen Fans, die fast wöchentlich ihr Geld in's GMS schleppen, auch wenn sie keine Mitglieder sind.

Und: Das Geld, das hier eingezahlt würde, wäre nicht weg sondern bliebe. Im Gegensatz zu meinen Mitgliedsbeiträgen. Da habe ich in den letzten Jahren nicht mehr das Gefühl, daß ich dafür einen adäquaten Gegenwert erhalte!



Ich bin auch der Meinung das viele auch ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen würden wie bei Pauli oder der Union .
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Zitat - geschrieben von meckie

Ich wohne schon seit 20 Jahren in den Niederlanden. In vielen Sachen sind die Holländer einfach schneller, praktischer und weltoffener als in Deutschland. In Zeiten der Krise hat die Wirtschaft in den Niederlanden weniger Schaden gelitten als in Deutschland, besser noch viele viele Menschen aus den benachbarten Ländern arbeiten in den Niederlanden, weil man da eigentlich immer Arbeitskräfte sucht. Durch das Wasser und den Wind sind die Leute flexibeler und anpassungsfähiger.



wo sind die hollaender den schneller und praktischer als die deutschen.
deren buerokratie ist genauso umstaendlich und verworen wie unsere.
die auslaendischen arbeitskraefte bestehen groestenteils wie in deutschland aus
osteuropaer bzw.aus fachkraeften weil man genau wie in deutschland vergessen hat
nachwuchs auszubilden.
und weltoffen - aber nur wenn es sich nicht um leute wie wilders handelt,fuer den jeder
andersglaeubiger ein potentieler terrorist ist.
davon abgesehn lebt der groeste teil der hollaender nicht am wasser.
investoren wollen,egal wo sie herkommen durch uns,nicht mit uns,geld verdienen.
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Mit dem "Geld einsammeln" ist es so eine Sache.

Als Vorbild kann man die Anleihe der Aachener Alemannia nehmen. Man konnte die
Anleihe in einer Stückelung von € 100/200/500 zeichnen zu einem für heutige Zeiten
fürstlichen Jahreszinssatz...glaube 5 oder 6% p.a.

Zinszahlung zu einem festen Termin pro Jahr.

Die Laufzeit der Anleihe liegt bei knapp über 5 Jahren und wird dann an die "Bondholder" zurückgezahlt. zu 100%.

So eine Sache wird i.d.R. über eine Bank abgewickelt, die auch die Anleihebedingungen
in einem verbindlichen Prospekt festlegt.

Auf diese Art und Weise haben die Aachener Fans einige Milliönchen zum Stadionbau
beigetragen.

Es waren kleine Leute dabei die nur wenige Anleihen erworben haben zu 100 oder 200
Euronen. Wiederum gab es Bessergestellte, die direkt für € 20.000 Anteile erworben
haben und sich heute über € 1.000,-- p.a. an Zinsen erfreuen können (evtl., ./. 25%
Kapitalertragssteuer = je nach Einkommen etc.)

Aus Orga-Gründen kann und wird sich kein Anwalt oder Notar mit so einer Sache be-
fassen......kann man vergessen. So ein Gedanke ist total naiv. Erster und einziger Ansprechpartner im Falle von
RWE ist die Sparkasse die über das notwendige Know how verfügt, so eine Sache in
die Hand zu nehmen.

Bin nur dafür verantwortlich was ich schreibe - nicht dafür,
was andere verstehen!!!!

Du musst dich anmelden um Beiträge schreiben zu können. In geschlossenen Themen kann nicht mehr geschrieben werden.

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