MSV Duisburg
Viererpack und Debüttor - Kantersieg zum Testspielauftakt

Fußball-Drittligist MSV Duisburg ist im ersten Testspiel der Vorbereitung auf die Saison 2023/2024 ein Kantersieg gegen Kreisligist SV Duisssern gelungen.

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Gratulation aus dem Herzen NRWs zum 121. Vereinsjubiläum nach Duisburg! Was bedeutet dieses Jubiläum für die Viktoria? Der MSV war in der Vereinsgeschichte beider ein dankbarer Gegner: In 20 Aufeinandertreffen 9 Siege für die Viktoria und 7 für den MSV bei einem Torverhältnis von 35:34 für die Viktoria. Recht so. Tradition, die gefällt. Bin auf die nächsten beiden Begegnungen gespannt ...

;-)


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Eigentlich besteht diese Viktoria ja erst seit 2010. Die davor wurde in einem anonymen Grab beerdigt. Aber lassen wir das mal außen vor.

Sie müssen nicht alles glauben, was Sie aufbereitet im Internet finden, sondern schon was genauer hingucken oder sich selber erinnern. Das stimmt nämlich nie so ganz in nur einer Quelle, denn in allen mir bekannten Statistiken fehlt die gemeinsame Oberligazeit 86-89

86/87 1:1/1:3
87/88 3:1/3:1
88/89 5:1/2:1

Außerdem wurde 88/89 noch der SC Köln-Brück 07 2:0/2:1 geschlagen. Einer der vielen Vereine, der in der Viktoria im Rahmen der unendlich vielen Umbenennungen und Fusionen - der eigentlichen Viktoria-Tradition - vor der Neugründung 2010 aufging.

Dann bin ich bei 13-5-10 und 53:44 Toren für den MSV.

Weiterhin fehlen dort die Spiele aus der OL West vor 1957, als Preußen Dellbrück überhaupt erst zu Viktoria Köln fusionierte (aber als "Traditionsverein" die 04 im Vereinsamen behielt, die noch vom VfR Köln 04 rrh. stammt, einem Teilnehmer zu einer noch früheren Fusion eines anderen der Vorgängervereine).

1951/52: 2:1/1:1
1952/53: 1:0/0:4
1953/54: 3:1/1:0
1954/55: 2:1/0:2
1956/57: 1:1/0:3

Damit wären wir bei 18-7-13 und 64:48 Toren für den MSV. Könnte besser sein, aber dankbar ist anders.

Aber Sie können gerne Ihre selektive Statistik weiter verwenden. Aber immer dran denken: Die stimmt leider nicht.


Zuletzt modifiziert von lapofgods am 01.07.2023 - 12:50:04

64:58 Tore natürlich.

In der Tat, die Statistik, auf die ich mich bezogen habe, beinhaltet 4 Saisons 3. Liga und 6 Saisons Oberliga West (1947 bis 1963). An weitere erinnere ich mich selbstverständlich nicht persönlich. In der OL West wird der MSV übrigens als Meidericher SV geführt, was den Ergebnissen keinen Abbruch tut. Fusionen sind Fusionen, im Kern besteht der Verein weiter, unabhängig davon auf welche Namensgebung sich die Beteiligten geeinigt haben. Fusion ist eine rechtlich statthafte und meiner Meinung nach äußerst raffinierte Maßnahme für das Fortbestehen eines Vereins in schweren Zeiten zu sorgen. Besser als an die Wand fahren zu lassen. Das zeugt für mich von Kreativität, Entschlossenheit, Mut zum Risiko, der Zeit vorausgehendes Management.

SC Brück und Preußen Dellbrück würde ich nicht hinzurechnen, da beide Vereine vor der Fusion noch parallel zur Viktoria existiert haben. Der MSV kann also nicht gleichzeitig gegen beide angetreten sein, schon gar nicht in der gleichen Saison in der gleichen Liga, statistisch bewertet. Sonst nehme ich noch die Spiele gegen den MSV II hinzu, macht mit 5-1-4 den Kuchen nicht fetter, trägt aber immerhin zur positiven Bilanz bei.

Vielen Dank für die Erweiterung der Statistik um diese drei Saisons (in denen wie ich gerade verfolge der MSV 2x Meister wurde (auch wenn es bedauerlicherweise zu nichts führte) und 1x als Vize abschnitt, bei achtbarer Platzierungen der Viktoria). Da muss meine Quelle aber noch deutlich nachbessern. Werde sogleich eine Beschwerde dorthin richten und um Vervollständigung ersuchen.

Welche ist Ihre Quelle?

Einigen wir uns darauf, dass es eine spannende Sache ist, wenn auch in dieser Saison das Duell fortgeführt werden kann – mit welchem Eintrag für die fortzuführende Statistik auch immer.


Zuletzt modifiziert von neigefraiche am 01.07.2023 - 13:29:29

Wir halten also fest: 10-5-11 und 43:49. Daran wird Viktoria in dieser Saison arbeiten müssen.

:-)

In den 50ern (die zwischen 47 und 63 liegen) hat der MSV aber halt gegen Preußen Dellbrück gespielt, die nicht parallel zur Viktoria existierten, sondern deren direkter und sportlich stärkster Vorläufer war.



An 1953 erinnere ich mich auch nicht persönlich. Auch nicht an 1963 oder 1973. Aber ich weiß wer da kickte.

Und die Oberliga Nordrhein in den 80ern? Echt vergessen? Die war doch rund 20 Jahre die Heimat von Viktoria/Preußen.



Also die Umbenennung des MSV 1966 lassen Sie gelten, aber mit den zahlreichen Umbenennungen von allem was Viktoria mal war haben Sie nichts am Hut?



Auch das ist falsch. Preußen Dellbrück und Rapid Köln hörten 1957 zu existieren als Viktoria entstand. Die Viktoria und der SC Brück hörten 1994 auf zu existieren als der SCB Preußen Köln (ganz ohne Viktoria im Namen) entstand.



Das ist falsch. Preußen Dellbrück fusionierte 1957 zur Viktoria, die sich trotzdem "04" nannte. Danach gab es kein Preußen Dellbrück mehr. Vor 1957 gab es keine Viktoria, da gab es nur Preußen und Rapid.

Über Brück kann man vielleicht streiten, aber "SCB Preußen" nannte sich die Viktoria nach der Fusion mit Brück in den 90ern. Ausdrücklich als Reminiszenz an Preußen Dellbrück. Das "B" in SCB stand für "Brück", die vor der Fusion der Viktoria sportlich den Rang agelaufen hatte: Brück 3., Viktoria 16. und Absteiger ohne die Fusion. Wem hatte der neue SCB Preußen also die Teilnahme an der neuen RL West/Südwest zu verdanken? Brück!



Aber praktisch Unsinn. 1988/89 spielte er nun mal gegen beide - siehe oben.

Und als Traditionalist werden Sie ja wohl kaum die Herkunft ihres Traditionsvereins verleugnen wollen. Die ist eben auch der SC Brück. Und Preußen Dellbrück sowieso.

Sonst müssen Sie den Schnitt in 2010 machen als der jetzige Verein neu entstand, ein Jahr im Spielbetrieb aussetzte und nur nach der Red-Bull-mäßigen Übernahme der Fußballabteilung des FC Junkersdorf auf deren Ticket (!!) wieder anfangen konnte in der OL zu kicken. Dann ist es aber nix mehr mit der "Tradition".



Können Sie gerne machen. Vielleicht auch noch die U19? Ist aber Unsinn, weil in eine Bilanz nie die 2. Mannschaften einbezogen werden. Das ist immer eine eigene Statistik.



Sie werden es kaum glauben: Rwesport. Es gibt aber auch einige wenige andere zur Oberliga Nordrheinm, die aber oft durcheinander sind. Die Besonderheit hier: Die MSV Spiele sind scheinbar in der richtigen Reihenfolge sortiert. Damals fielen Unmengen Spiel aus und die fanden nicht in der Reihenfolge des Spielplans statt. Hat aber ewig gedauert.

Zur OL West die Bücher "Jungens, Euch gehört der Himmel" oder "Fußballtage im Westen"

Und ein gewisses Erinnerungsvermögen.



Nein, 18-7-13 und 64:58.


Zuletzt modifiziert von lapofgods am 01.07.2023 - 14:38:30

Respekt, lapofods.
Klasse recherchiert.

Seit 2010 ist der FC Junkersdorf eigentlich die Viktoria. Das war keine Fusion sondern eine Übernahme. Herr Wernze hatte Junkersdorf aus Frackigkeit zum Aufstieg hochgepuscht, weil er sich beim 1. FC Köln nicht durchsetzen konnte, obwohl er die Podolski-Rückhol-Aktion fast allein gestemmt hatte.
Nach dem Aufstieg des FC Junkersdorf (der seine Heimspiele direkt neben dem Stadion Müngersdorf austrug) wollte Herr Wernze eine echte Konkurrenz zum 1.FC aufbauen. Da taugte der Vorort-Name Junkersdorf nicht und die Viktoria wurde wiederbelebt.

Die aktuelle Viktoria ist daher ein reines Konstrukt und weniger eine Fusion aus gleichberechtigten Vereinen, die sich zu etwas Größerem zusammen tun. Ich bin gespannt, wie lange dieses Konstrukt noch exisitiert. Herr Wernze als der Initiator und Mäzen ist ja leider verstorben.

Sie haben sich Mühe mit Ihrer Ausführung gegeben, vielen Dank, also tue ich das auch:


Also, eines vorab, ich kann gut damit leben, ob Viktoria eine positive oder negative Bilanz hat. Ursprünglich wollt ich „nur“ zum Jahrestag gratulieren, weil ich bester Laune war. Ohne zu wissen, dass ich dabei in ein Wespennest stochere, mit einem offensichtlich nicht ausreichenden Hilfsmittel namens „Bislang vertrauenswürdige, international angesehen Quelle“. Aber gut. Meine Laune hält an, also erläutere ich mal etwas ausführlicher MEINE Sicht der Dinge.


Nun, in der besagten Quelle wird auch eine Bilanz zwischen Viktoria und Preußen Dellbrück geführt. Dies führte mich zu dieser oberflächlichen Vermutung. Noch eine Fehlinformation, auf die ich den Urheber aufmerksam machen werde.


Ich weiß jetzt nicht, womit ich bei Ihnen den Eindruck entstehen lasse, ich sei Traditionalist. Nur weil ich aus Gründen des Gratulationsvorhabens und Aufhängers einen flüchtigen Blick in eine Statistik geworfen habe? Das ist zu wenig. Ich bin genau das Gegenteil. Ich gestalte die Gegenwart und ebne damit die Zukunft. Aus der Geschichte kann ich lernen zukünftige Fehler zu vermeiden, aber Tradition als ein unwesentlicher Teil einer Vergangenheit, der kann ich so rein gar nichts abgewinnen, weil ich weder damit Rechnungen bezahlen noch daraus lernen kann. Und Tradition schießt keine Tore. Fusion aber schon, oder zumindest verhindert sie, dass Tore versiegen .. Darf jeder anders sehen, dies ist nur meine bescheidene, aber sehr pragmatische Sichtweise. Ich gönne Ihnen Ihre.


Das liest sich wie ein Vorwurf. Daran sehe ich nichts Falsches (vgl. auch Antwort weiter unten an RWO-Oldie). Was sind Umbenennungen? Was sind Namen? Namen sind willkürlich. Warum heißt der Elefant eigentlich Elefant? Weil ein findiger Mensch, der erstmals ein großes Tier mit langem Rüssel, großen Ohren und dicken Füßen erblickte, ihn als Elefant bezeichnete. Und weil die Menschen dieses Wesen von anderen unterscheiden wollten, haben sie es der Einfachheit halber fortan ebenfalls als Elefant bezeichnet. Wenn ich ein einflussreicher Biologe wäre und dieses Wesen heute als Zweischwänzigen Dickhäuter bezeichnen würde, dann könnte die Menschheit hingehen und mir folgen, wenn es nachvollziehbare Gründe gäbe. Ein Name ist willkürlich. Ich bezeichnete dann nicht dasselbe Wesen, das ist mittlerweile hinüber, sondern das gleiche bzw. ein artengleiches. Das wäre durchaus statthaft.

Analog verhält es sich mit der Viktoria. Ist doch egal, ob sie sich FC oder SC Viktoria nennt, oder SC Preußen oder SCB Preußen, im Kern ist es nicht derselbe, aber immer der gleiche Verein geblieben: Standort, Stadion, Mitarbeiter, Fans sind die gleichen, Dinge wurden übernommen wie die Jugendabteilung, sonstige Vermögenswerte, Historie, u.s.w. Namen sind willkürlich, nicht aber das Wesen, das dahinter steckt.

Um meine Denkweise nachzuvollziehen, sie ist nicht fremd: man beschäftige sich mal mit Ahnenforschung und vergegenwärtige sich mal, wieso man Vergangenheit in einem Stammbaum darstellen kann. Der Stammbaum der Viktoria wäre demnach hübsch verzweigt mit vielen vitalen Blättern, bunten Blüten und fruchtbaren Ständen dran, der von MSV oder RWO eher ein geradeaus wachsender Pfahl ohne Blüten und Blätter dran, denn die brauchte man in der Geschichte nicht zwangsläufig. Dennoch ist damit der eine wie der andere nicht schöner oder hässlicher, beide haben ihre Gestalt nach ihrer funktionellen Notwendigkeit geschaffen.



An „Fusionen sind Fusionen, im Kern besteht der Verein weiter, unabhängig davon auf welche Namensgebung sich die Beteiligten geeinigt haben“, daran ist nichts Falsches. Es wurden Strukturen der Vereine übernommen, von dem einen mehr, von dem anderen weniger. Sie wurden ja nicht allein mit der Umbenennung ihres Lebens beraubt.

Was die Einbeziehung in die Bilanz angeht: Ich möchte an dieser Stelle nicht alles der Einfachheit halber über einen Kamm scheren, sondern genau differenzieren. In der Zeit, als der MSV auf einen Kölner Verein traf, da hatte dieser einen Namen, und unter diesem sollte er in die Statistik einfließen. War der Gegner Rapid Köln, so sollte es unter der Statistik Rapid Köln einfließen. Denn unter diesem Namen und unter allen Umständen darum herum fand das Spiel statt und bekam ein Ergebnis. Davon losgelöst betrachte ich die historischen Wurzeln der Viktoria bis 1904, ganz wie im Sinne der Darstellung des oben erwähnten Stammbaums. Jede Generation hatte ihre Umstände, die statistisch erfasst werden, differenziert nach der betreffenden Zeit, unter den vorherrschenden Namen, aber im Ganzen betrachtet als Abkömmling einer Wurzel, eines Stammes unter vielen Verzweigungen.


Noch ein Wort zu RWO-Oldie:

Natürlich ist die Viktoria ein Konstrukt, wie im übrigen alle Fußballvereine, auch RWO. Ein Konstrukt, das im BGB geregelt werden muss, damit jeder weiß, was er zu tun und zu lassen hat. Das ist allen Vereinen gemein. Meines Wissens hat der Herr nur Lebewesen erschaffen, alles andere sind Konstrukte menschlichen Schaffens. Oder wer den Urknall präferiert: Auch aus dem sind keine Vereine hervorgegangen, weder RWO noch RWE. Auch wenn es sich bei dem einen oder anderen so anfühlen will ..


Fusionen haben nicht immer zum Ziel etwas Größeres zu schaffen. Nicht Macht oder Gewinnmaximierung, sondern auch soziale Ziele können verfolgt werden, oder ökologische, um die Nachhaltigkeit zu sichern, oder Synergieeffekte zu schaffen, um auf einem brutalen globalen Markt seine Existenz zu sichern und die Wettbewerbsfähigkeit zu wahren. Werden dadurch allein nur Arbeitsplätze erhalten, z.B. in Oberhausen oder Köln, so ist das doch immer eine feine Sache, oder nicht? Bei der Viktoria fusionierte man oder vollzog vergleichbare Schritte, um die eigene Existenz zu sichern, die von Mitarbeitern, von unmittelbar betroffenen Partnern, der Jugend weiter eine Zuflucht zu gewähren, und den Fans einen Zeitvertreib am Wochenende zu bieten. Daran finde ich nichts Verwerfliches, im Gegenteil: es zeugt von hoher Intelligenz & Empathie aller damals Beteiligten vor der ich großen Respekt habe.


All dies führt mich zu folgendem bereits oben erwähnten Fazit (die Oberliga Nordrhein Saisons einbezogen):

10-5-11 und 43:49

Aber ich wiederhole mich gern: Ich bin auch mit anderen Zahlen lebensfähig. Und dabei wollte ich nur Respekt zollen und gratulieren ..

@neigefraiche, Viktoria hat sich wirklich zu einem respektablen Verein entwickelt.
Aber Junkersdorf war ein gestandener Verein in der Mittelrheinliga. Meine Söhne spielten damals in Brühl und ich habe Spiele in Junkersdorf und bei der Viktoria erlebt. Beim Spiel in Köln wurde die Gästekabine komplett von irgendwelchen Dieben besucht und alle Geldbörsen gestohlen.
Junkersdorf war immer sehr spielstark und bei Viktoria ging es nur um die nackte Existenz und ging ja dann auch in die Insolvenz. Der Nachfolgeverein sollte eigentlich in der Kreisliga D neu starten. Doch durch die Übernahme der Seniorenabteilung von Junkersdorf konnte man in der NRW-Liga starten. Wernze fuhr daraufhin sein Engagement in Windeck zurück, die nun bis in die Bezirksliga abgestiegen sind und puschte mit vielen Millionen Viktoria in die 3. Liga.
Junkersdorf hat seit dem keine Seniorenabteilung mehr.

Also war Viktoria allein das Projekt von Herrn Wernze. Allerdings muss ich zugestehen, dass Herr Wernze nachhaltige Strukturen geschafft hat und es wäre zu wünschen, dass Viktoria nicht wieder im Chaos verfällt.